共识在线马戎谈中国的民族问题
[主持人]：非常荣幸请到了北京大学社会学系教授马戎老师和他们一起谈中国的民族问题。请您谈一下什么是“民族”？“民族”和“族群”一词有何区别和联系？[07-24 14:16:46]
[马戎]：现在我们从建国以来一直在谈民族，非常普遍，几乎变成一个固定的用法。我们谈中华民族、谈56个民族，已经成为一个定式。其实并没有很多人认真想一想这个叫法，“民族”这两个汉字放在这个词，什么时候进入我们的生活和话语体下，中国大百科全书民族卷的解释，中国历朝以来有叫民，有叫族有叫部，把民族两个字作为固定词汇，有明确含义，这应该是近代的时候。大百科全书讲的是1903年梁启超，梁启超游历普鲁士之后把德国一个学者讲的民族主义的观点拿回来。中国在清朝末年特别是戊戌变法之后、甲午战争之后，中国国势衰败，而且四分五裂的状况，那时候的口号是如何能够救亡图存，中国地方这么大，同时存在着满汉的差别，满清在朝廷里排斥汉族。怎么办？那一代的思想家、学者们就想，中国凝聚力在哪里？我们总要有一个框架来构造，过去因为是大清臣民，现在我们怎么办，清朝末年我们怎么办。[07-24 14:17:47]
[马戎]：普鲁士当时在法国大革命之后，那时候德意志各个部落是一个一个的小公国，是支离破碎的，根本抵挡不住拿坡仑的军事进攻。后来拿坡仑打胜之后强迫他们保持割据状态，这时候普鲁士就想把属于日尔曼血统的人统一起来，就提出了德意志人的民族主义，民族国家怎么构建，当时有不同的传统，所以梁启超认为这样的一种民族能够把当时大清朝下属的所有人群能够凝聚起来，所以他开始写好几篇文章专门谈中国的民族主义。这时候就开始进入中国了。[07-24 14:18:04]
[马戎]：后来我们考察，最早是在1853年，一个外国人给中国政府编的一个信息通报之类的东西，就开始谈到了以色列民族，最早的汉字民族这两个字具有现代意义，应该是清朝末年。那时候民族开始的时候是介绍欧洲民族，什么时候把中国蒙古民族、满清民族、汉民族什么时候出现的呢？可能从清朝末年民国初期的文字。当时兴中会后来同盟会，口号叫做驱除鞑虏，恢复中华，显然把汉和满分成两个不同的民族，等于是汉人的民族主义去反对满族。这个是从兴中会、同盟会开始，大家不一定清楚的是实际“驱除鞑虏、恢复中华”这个汉民的民族主义口号是日本人的右翼组织黑龙会下属的一个机构叫做玄洋社向孙中山提供的，所以变成了兴中会的誓师。清朝末年中国鸦片战争和第二次鸦片战争英法联军进北京，帝国主义非常希望把中国瓜分掉，但是发现在大清朝的旗帜之下，中华各民族、中国人各个部落还是非常团结的，当时在鸦片战争的时候，他们从广东调的是广西少数民族的兵，英法联军1860年进北京的时候，抵抗最激烈的是当时的蒙古族森格林庆（音），甲午战争的时候，陆地上在朝鲜半岛和日本军队直接作战的战死的主要部队是陕甘的红会。这时候帝国主义发现中国的人口当时有4亿人，他们远征军从欧洲也就派过来一两万人，他们发现也许能够占领若干城市，但是想把中国瓜分是做不到的，最好的办法就像印度的办法，把当时120多个土帮，联络土帮去打土帮，最后逐步把分散的不统一的印度完全吞并掉了。当时帝国主义发现瓜分中国最好的方法就是分裂中国，分裂中国的入手处就是把中国在语言、血统、宗教不一样的人群叫做民族，按照欧洲的思路，都该是不同的国家，所以满族应该是民族，汉是一个民族，蒙古是一个民族，那时候把这些口号和提法慢慢的变成中文，经由日文变成中文，所以中国人就人云亦云，就说蒙古民族、满清民族、驱除鞑虏、恢复中华，所谓“中华”只包括汉人。
大家可能看过一个电影《让子弹飞》打的旗帜叫做18星旗，当时叫做18行省建中华。18行省建中华的口号是从哪里来的大家可能并不知道，是1895年，当时有一个日本浪人长期在中国，是给日军海军做间谍的，叫做中方小太郎，游历中国，中文很好。后来甲午海战，海上失利之后，当时陆军登陆占领后面的山，用我们自己炮台的炮攻击我们的舰队，最后不能出海，剩下的军舰都自沉了，所以北洋海军全军覆没。他发布了一个《告18省豪杰书》，满清鞑虏是趁着满清衰落的时候侵犯你们的国家，我们是帮助你们，你们应该组织革命军，把满洲人赶走，建一个中华国家，日本就会帮助你们，所以18行省这样一种建中华的思路和口号是在1895年甲午战争由日本人首先提出来的，被中国人接受了，驱除鞑虏，恢复中华。[07-24 14:18:20]
[马戎]：当时辛亥革命之后，最激进的人就打出了18行省的18星旗，那时候清朝除了内外蒙古、青海、西藏这些特别行政区之外有22个行省，换句话说汉人有4个省是不要了，就是东三省不要，那是给满清鞑虏们回老家的，新疆1884年建省，那儿汉人少，我们不要，这是非常狭隘的一个汉人的民族主义。始作俑者，所有的计划的设计者包括把蒙古、满、汉、藏都称之为民族并且用民族国家的口号去鼓舞他们分裂独立的是帝国主义，所以我从这个思路来讲，中国人的“民族”是帝国主义为了分裂中国、瓜分中国再把这个民族概念放到了蒙古、放到了藏，其实我们历史上没有这个称呼。所以我们就这么叫下来，后来梁启超发现乱叫起来有问题，他写了一篇文章说我们应当把民族主义分为两类，一个叫做大民族主义，一个叫小民族主义，因为民族已经叫开了，蒙古人、藏人、汉人自以为是民族，取下很难，所以我们说大民族主义，对外的时候我们讲大民族主义，但是满清和汉人、满人和朝鲜人，我们叫做小民族主义。我觉得梁启超一方面认为民族主义是凝聚中华救亡图存的一个凝聚力。但是当他看到日本人和帝国主义的鼓舞之下，怂恿之下，介绍之下，已经乱叫开了，而且汉人很强的时候说我们就叫两个民族，分两个层次。相比起来，我觉得其实现在我们再回顾当时的保皇派和革命党之争，其实保皇党比如康有为、梁启超是有他一定的道理的，他们主张君主立宪，道理其实很简单，中国这么大一个国家，其实新疆、内外蒙古、西藏真正臣服的权威是满清皇帝，是满洲皇帝。比如英国，英国是君主立宪，实际上苏格兰、威尔士、爱尔兰臣服的是英国的皇室，如果说英格兰人就搞一个立宪和民主制，国家会分裂。所以最后保留了一个权威的象征，大家有一个臣服、归顺的传统象征，同时建立凝聚力。当时康有为说如果真是按照狭隘汉人主义的驱除鞑虏的方法，中国一定是内战、分裂。[07-24 14:19:04]
[马戎]：从这个角度来说，他当时的君主立宪派提倡君主立宪，提倡保留皇室有他对全国人的深谋远虑，也是有他的道理的，我是不赞成简单的给予否定。[07-24 14:19:16]
[马戎]：后来在清朝末年都叫开了，中华民族是民族，蒙古也是民族，满清也是民族，这个时候叫得比较乱，实际也可以按照梁启超的说法叫做大民族、小民族。辛亥革命之后，当时孙中山在美国加利福尼亚，后来1911年底赶回来在南京开会，辛亥革命之后各个省的督军都宣布脱离清朝独立，这时候很多军政大员在南京开会，一致否定了18行省建中华，如果这样的话，全国大乱。所以提出驱除鞑虏的共识叫做“五族共和”。所以后来18星旗没有了，是五色旗，代表“五族共和”，最后孙中山在当时的形势下也听取了大家不同的意见，各省都搞种族清洗怎么办，怎么把散布在全国的满足人都赶走杀光。当时章太炎他们很多口号是非常激进的，要把满人杀光或者赶走。邹容的《革命军》是非常激进的口号，要把满人全部杀光和驱除，这个看法今天看来是非常不合适的。后来孙中山就任临时大总统，就认为民族是中华民族，民族是汉满蒙回藏统一的中华民族，从驱除鞑虏到恢复以中华民族为单元建立一个民族国家是非常重大的转变。后来他在三民主义第一条里说中国人的民族主义就是国族主
义。我们一直看整个民国时期的用词既有民族也有国族，但是我们发现到了解放后国族不提了，就谈民族，就是要统一我们的用法。我们现在总结民国时期的民族政策，我认为可以分为两段，一个是辛亥革命，很快从18星建中华马上变为“五族共和”，从“五族共和”一直到1928年南京政府成立，国民党政府成立，前一段是五色旗，28年以后是国民党的旗帜，青天白日满地红的旗帜，这时候不提“五族共和”，是提中华民族宗支论或者中华民族宗族论。当时蒋介石、傅斯年、顾颉刚等看国外的情况，都说中华民族是一个。1939年，抗日战争最危急的时候，日本占领长沙，轰炸重庆，汪精卫建立伪政权，这时候日本人占了半个中国，咄咄逼人，形势危急。这个时候顾颉刚先生在云南、昆明发表文章，标题非常鲜明《中华民族是一个》，他说过去认为凡是不同语言、不同祖先，可以称之为一个民族，但是发现实际中国下面很多的群体确实有语言差别，如果我们都叫成民族的话，中国就完蛋了。[07-24 14:36:48]
[马戎]：后来九一八发生了，日本利用满洲民族建立了伪满洲国，利用蒙古的惩罚，让察哈尔王爷建立了蒙古自治，所以一步一步蚕食下来，当时日本人花了很多功夫动员西北，找马国芳、马麒、马麟等等，花了很多功夫分化中国。顾颉刚先生说如果我们这么再叫下去的话，我们已经丢了东北，内蒙已经联合进攻我们的军队了，西北也在受日本人的鼓动，如果民族这么叫下去，按照民族主义一个民族一个国家的话中国就完蛋了。所以他说我们一定要坚持真正谈民族就是中华民族，绝对不能乱叫。蒋介石1941年在西宁和当地一些官员和宗教上层人士谈话的时候说，我们说有五个宗族，不说五个民族，因为我们所有这些人都是中华民族的组成部分。所以他不建议提民族，这一点我觉得是民国从28年以后蒋介石政府的口号是提宗支，当然我们是批判他的，使蒋介石连民族都不承认，怎么会承认民族平等呢。而中国共产党是1921年成立的，中国共产党成立的时候是在当时苏联共产党的指导下、支持下成立的，所以1922年中国共产党第一次政治纲领的时候，就完全抄了苏联的提法，中国汉满蒙回藏都是民族，都有权利建立国家，再和汉人的无产阶级国家在一起变成一个联邦制国家，这就是1922年的时候苏联的模式。苏联宣布哈萨克、吉尔吉斯、格鲁吉亚、乌克兰都是民族，都有自决权，所以苏联是按照这个，把一个大帝国里的所有不同的群体都称之为民族，都给了自决权，然后再搞联邦制。中国共产党也是按照苏联当时的思路，当时中国共产党非常年轻，是一个小组联合起来，50几个党员，受列宁、斯大林的领导，这是天经地义的，在很多问题上对很多国际政治形势、对民族运动了解不深，所以当时接受了苏联共产党的民族主义论和民族政策以及一些提法是历史的必然。[07-24 14:37:06]
[马戎]：后来到了1945年抗日战争结束之后，考虑到当时苏联领导斯大林在东北、新疆、外蒙古对中国有领土野心，考虑到斯大林当时和苏联的强势以及他的很多民族野心的企图，所以当时我们的领导人就改变了制度设计，就不搞联邦制了，改为民族区域自治。尽管我们在制度上没有搞联邦制，但是建国之后，我们的良师益友是苏联，抗美援朝的时候朝鲜半岛与美国打仗，我们必须不能对抗苏联，无论政治、外交、军事、武器上还需要苏联的支持，我们当时从延安到西柏坡到北京，共产党没有一个治理近6亿人大国的治理经验，所以在很多方面高等教育、铁路、银行、海关都是学苏联的，包括民族方面的治国政策。所以我们50年代也学苏联进行了民族识别，而且系统建立了民族区域自治制度。[07-24 14:37:19]
[马戎]：再回到民族，我们的民族变为两个层次，一个叫做中华民族，一个叫56个民族。但是你把同一个汉字放在两个完全性质、意义不同的层面必然造成一些混淆，除非我们像钓鱼岛、黄岩岛、抗美援朝这些问题上，我们有中华民族对外的民族主义，但是在老百姓、普通官员、知识分子生活当中想的还是自己那个民族。比如我们说什么叫做少数民族，就是
国家的民族事务委员会是不管汉族的，谈到民族政策肯定是以少数民族为对象的政策，肯定不包含汉人，谈到民族干部不包括汉人，民族学生也不包括汉人。在这种情况下我们的日常生活、政策话语、政治、行政建制，我们的民族是56个民族，往往把55个少数民族放在一起打一个包统称为民族，叫做民族同治。这样的说法，加上我们有很多在计划生育、干部位置的安排、高考加分等等，包括司法上的“两少一宽”，1984年出台的。从干部到普通群众、青年学生，在他自己的司法权利、政治地位包括政策优惠方面其实一想到民族就有自己的民族，同时这个中华民族在他看来是比较遥远的，和他平时日常生活没有那么大关系的东西。[07-24 14:37:35]
[马戎]：们看到其他国家有很多国家内部有很多不同的群体，比如以美国来说有黑人、印第安人、黄种人，印度有很多不同的比如孟加拉人、泰米尔人，语言不同，宗教不同，体制不同，血缘不同，但是他们的思路没有把他们都叫做民族，叫做族群。比如美国黑人占13%左右，也是一个族群。这种情况下，族群和民族的差别在哪儿呢？我理解民族nation是和民族主义、民族国家挂钩的，按照西方传统的民族主义理论“一个民族、一个国家”，按照这样的理论每个民族都有独立建国的分离的天然权利。按照马列主义民族理论，按照列宁讲的有自决权，凡是称为民族的都有独立建国权利，这也是苏联宪法规定的。所以苏联解体的时候是有宪法依据的，叶利钦说主权宣言，俄罗斯联邦议会发表主权宣言要独立，因为苏联宪法是允许的。在这种情况下我们觉得重温当年1939年，为什么顾颉刚特别强调战争时日军侵略非常危急的时候说我们一定要强调中华民族是一个，其他的不能叫民族，汉满蒙回藏不能叫民族。我觉得苏联解体之后，对我是一个非常大的冲击，不管是按照西方的民族理论还是按照马列主义民族理论，把我们的汉满蒙回藏都叫民族的话有一个潜在风险，这也是为什么我强调保留中华民族的称呼，包括国歌“中华民族到了最危险的时候”这是对的，同时参照其他民族国家构建的原则，我建议把我们56个民族改称族群，这样的话，即使还可以叫做某某族，比如蒙古族、藏族都没有问题，但是不要叫做蒙古民族，我们的民族翻译是nationality，叫做国籍，我们现在叫成民族，在英文翻译上也存在问题。国内的应用上很容易和中华民族这两个层次有一种冲突和重叠，其实含义不清。56个层面具有自决权和不同政治身份的政治色彩去掉，这是所谓的去政治化，这并不包括对他的文化权和其他权利要剥夺。[07-24 14:37:51]
[马戎]：有一些少数民族由于历史原因，经济发展相对滞后，国家主流社会同样继续给予援助和支持，但是这不一定要对它说你是哪一个民族我支持你，你是一个族群我也可以帮助你。另外哪怕说你不是一个族群，是一个个体，一些汉族如果残疾或者某种原因需要照顾，你就不照顾吗？按照现代公民国家的理念，每个人都是国家的平等公民，公民就要享受公民权，语言权包括语言的权利、宗教的权利、发展的权利、生存的权利、司法的权利是全部包含在公民权中的。我们真正把公民权发挥好，落实之后，少数民族担心的所有权利是应当能够得到保障的，所以不一定说不叫民族叫族群了，好像就丧失了某些权利了。我说也许是丧失了你独立建国的权利，但是你是想要一个独立建国的权利吗？所以我觉得如果你确实觉得只是担心文化权、发展权、宗教自由权的话，其实叫族群、叫民族是没有什么太大的分别和差别的。[07-24 14:38:03]
[主持人]：您刚刚提到了他们经济、社会上的优待，会不会造成另一个问题，在那一片大部分都是少数民族，但是还有一部分是汉族，他们会不会感觉受到了歧视呢？[07-24 14:38:20]
[马戎]：我的观点是这样的，当一个社会进行重大的民族制度改革的时候，国民党政府原来
对于少数民族地区的发展是很少投入的，当然他一直没有很好的安定过，当时西藏、青海这些地方基础设施很落后，现代教育没有发展起来。我们进入了新的国家，建国之后，作为政治、司法上的平等，制度转换的时候，当主流社会、主流群体对少数民族的态度处于一种漠视或者看不起或者不闻不问甚至迫害转到平等相待、关心、爱护，有共同发展的愿望，我觉得主流社会应当对少数民族给予一定的帮助，因为确实是没发展起来。[07-24 14:38:35] [主持人]：我们有一个网友提到了一个“后妈情结”，你觉得他是不一样的，就觉得他不是你亲生的，所以你就对他特别好，他反而会感觉很不好。[07-24 14:45:49]
[马戎]：我觉得是这样的，你不要把他当成非生的孩子，应当把他当做亲生的孩子，只是由于某种原因，过去没有很好的照顾他，现在我要当成亲生的孩子，发现他营养不足，我可能要多给他奶水，这并不意味着他不是我生的。美国在上个世纪60年代过去是种族隔离，而且学校隔离、居住隔离，很歧视，黑人和白人不能进一个休息室、一个旅馆、一个厕所，种族歧视。当公布了民权法案要实行平权制度的时候，应当对对方有一个补偿。当时美国总统一开始是约翰逊，他说过当一个人长期被链条锁住的时候，你不能把锁链打开把他拉掉竟技场上说你可以跟别人一样跑，因为他过去没有任何锻炼和活动，跑不起来，这时候你需要给他一点帮助。当时美国的法案有人翻译成平权翻案，有人翻译成肯尼迪法案，过去黑人进不了好的学校和大学，就业被歧视，要给他一个比例和特殊的照顾，我觉得在一段过渡时期内是必须的，但是当你注意两条，第一是群体平等，当你给某一个群体照顾的时候就是对其他群体的不平等。从长远来看，任何优惠政策都是不平等的，但是他在一个过渡时期内，可能是必要的。这个过渡时期的长短就看我们扶助的效果如何。以美国为例，如果过了一两代人之后，很多黑人通过了肯尼迪法案进入了好的大学，甚至可以当上总统，进入很多机构，黑人中产阶级出来之后，这时候白人发现你也当了市长、法官和将军了，我为什么还要照顾你？当黑人的一个中产阶级逐渐出来之后，白人对这种优惠政策的反弹就会逐渐加强，所以实际情况是美国的各州根据各州内白人的反弹情况，逐渐在削弱甚至取消优惠政策，我觉得这是自然过程，当时照顾黑人的过程，大多数白人是理解的，但是过了一代人，他们的孩子未必理解。所以我觉得这是一个过渡时期的政策。[07-24 14:46:06]
[马戎]：在中国国内，在刚刚解放的时候，对少数民族在方方面面的优惠是应该的，帮助他们能够发展起来进入好的学校，有一种竞争能力，但是建国六十年了，效果到底怎么样，应当进行反思，比如是不是越来越多的汉族对此表示不接受，这是一个因素。就好像美国，肯尼迪行动执行三十难之后白人的第二、第三代开始表示不接受了，这是一个反弹，政策设计的时候学者要考虑。第二，这样一种优惠政策是不是对少数民族真正起到帮助作用，也需要客观来检验。比如现在在新疆，新疆的少数民族的学生上大学的，上理科重点大学的分数比汉族人低120分，而且数学最低分可以是34分，150分是满分，90分是及格，2011年新疆公布的高考录取的分数线，理科一本的录取线比汉族低120分，而且数学线是34分，就可以上理科一本，这样的话对他的学习动力就没有积极作用。对他们的学习动力有负面作用。既然成绩这么低，能够上到大学，而且他们是维吾尔族跟汉族分班，成绩这么低，整个大学时候的教学进度、考试难度必须照顾大多数，既有维吾尔族数学非常优秀的学生，在这样一个班内，他的学习受大多数人拖累。当他毕业的时候，他们和汉族班的差距实际是非常明显的，并没有帮他很好的去努力把学习动力调动起来，而且对他大学内的学习成绩实际是有影响的。另外，这么低的分上来，考试是不行的，在就业市场上把少数民族污名化了，这样对他们的求职也是非常不利的。换句话说好像我们的本意是降120分取你，34分可以上物理系、化学系的重点大学，实际结果是效果不一定好。[07-24 14:46:49]
[马戎]：优惠政策本意是好的，但是汉人的反弹要考虑，对他的学习动力的促进方面的负面作用要考虑，对他的学习成果以及就业的竞争能力要考虑。所以我觉得我们现在对于有些民族的优惠政策要根据实际情况进行调整。我当时提出一个建议，我觉得不应当按照民族来优惠，应当按照地区来优惠。现在新疆自治区的主席肯定是维吾尔族，他的孩子在乌鲁木齐从幼儿园到高中应该是最好的教育资源，以他本人为维吾尔族的民族成分，高考要降120分，这肯定还是一种不公平。所以我觉得应该根据你的实际成绩，比如在乌鲁木齐降分要有所调整。和田的维吾尔族占90%多，讲加分的话，和田全部加100分，如果正好有1%、2%的汉族学生，我统统加分，是按照这个地区的教育资源实际情况来加分，而不是根据民族成分来加分。包括北京也是，北京的少数民族也加分，其实他从小到现在，他的学习条件非常好。我觉得民族优惠政策我们执行了六十年，应当根据它的实际效果，是否真正有效帮助了少数民族提高了自己的学习适应能力，也要考虑各个民族关于这个做法是否公平的考虑，然后进行必要的调整。而且我觉得这个事情应当经过调查研究，经过共同的客观、冷静的讨论然后再提出调整方案。[07-24 14:47:00]
[主持人]：从中华民国开始的“五族共和”到后来学习苏联时的联邦制，再到后来民族区域自治政策，这三者之间有什么区别和联系？[07-24 15:00:14]
[马戎]：当时的“五族共和”，孙中山讲得很清楚，就是汉满蒙回藏诸地为一国，和汉满蒙回藏诸族为一人，是曰民族之统一。他认为汉满蒙回藏都是中华民族的组成部分，是中华民国不可分的一部分，他当时是既没有谈到联邦也不谈区域自治。当时那个情况下，是民国初年，很多军阀的情况。后来到了苏联实行了联邦制，共产党口号是联邦制，一直到45年都提联邦制，中央苏区的苏维埃中国特别是在国民党第五次围剿的时候，当时苏维埃中国特别发宣言鼓动各少数民族赶快独立，你们一独立分散了国民党的兵力，可以减少围绕我们的兵力压力。我们在长征途中路过彝族地区、藏族地区建立了好几个共和国，红军一撤离就都失败了。当时我们的想法还是这么简单的。[07-24 15:00:32]
[马戎]：到了东北、到了陕甘宁根据地以后跟苏联和斯大林更多的接触，对苏联的对华政策有了了解之后，发现当时苏联打败了德国和日本两大帝国主义，两大法西斯国家的国际军力和声望，加上当时他在新疆策划和支持伊犁事变，加上在东北的很多要求，认为斯大林对中国有领土野心。为了预防一些不测的发生，所以我们就改变政策，不提联邦，因为联邦是可以独立的，所以我们就明确了把联邦制改为民族区域自治，宪法规定少数民族自治地方是中华人民共和国不可分割的一部分，就把这个门在宪法上关死了。[07-24 15:00:42]
[主持人]：现在民族区域自治政策，从新中国建立以来，对于民族关系有什么影响？民族关系怎样变化的？[07-24 15:00:55]
[马戎]：我觉得民族区域自治等于我们从原来的联邦制有所改变，但是这个改变就是说在具体自治效果怎么样还是可以研究的。另外从历史上来看特别是内蒙古自治区是1947年成立的，当时日本投降不久，内蒙古自治区东部是伪满洲国统治过，伪满洲国后来自然消失了，这个时候伪满洲国从31-45年统治了14年，已经培养了一批蒙古族精英了，这批精英是受日本人影响的，日语很好。当时我们要及时的在东北和国民党进行决战的时候，实际是非常需要稳定内蒙古这一块的地方知识分子和民众。为了更好的团结当地的蒙古族精英和知识分子以及普通民众共同对付蒋介石，在那个情况之下，47年成立内蒙古自治区是历史的必要，是应该的。另外在西藏，51年签订了17条协议，如果当时在协议里没有关于西藏自治区地方区域自治承诺，那个17条也很难签订。以这两个为例，一个是内蒙古自治区47年成立，一个是1951年的17条协议承诺西藏区域自治，这两点对于改善当时解放战争时候的态势对
于和平统一这样两个自治区的设计是符合当时国情的，是非常必要的。但是其他地区是不是需要我们还需要进一步讨论。我们党和政府以及第一代领导人在当时没有任何经验的情况下也是在逐步摸索，用邓小平后来的话说也是摸着石头过河，我们不要以后来的效果好与不好去简单的指责他们。当年我们学苏联的很多东西，50年代包括后来人民公社、城市经济国有化，在当时恐怕是历史的必然，我们可以事后说人民公社做调整，从全部的国有经济变为多种经济成分，这是我们一步一步在实践中摸索的。而且我们过去历史上走出的每一步都是我们宝贵的实践经验，摸着石头摸一块再摸一块，不能说后来我们调整了前面就错了。现在我主张要反思六十年来在民族理论、民族政策、民族制度方面的一些实践，不是要简单否定，而是要认真的以“实践是检验真理的唯一标准”这样一个科学精神，对历史走过的路做一个理性的回顾，哪些成功，哪些不成功，成功的原因是什么，不成功的原因是这样，这样有利于我们后来的发展。而且相比起来，现在的情况跟60年代完全不一样了。今天的世界不是1950年代的世界，今天的俄罗斯也不是1950年代的斯大林了，今天的美国也不是当年我们在朝鲜战争跟人家对抗作战的美帝国主义，现在世界情况都在变化，我们今天的经济体制、人口等各方面也都不一样了，至少世界变了，中国变了，我们很多政策制度就不需要根据情况的变化来与时俱进吗？我觉得这一点肯定是需要的。我们在总结历史经验的基础之上，通过理性思考，进一步尝试如何使我们的制度更符合今天的形势，更符合大多数各族民众的需求，我们逐步来调整。共产党的宗旨是为人民服务的，那么我们如何更好的为人民服务，这一点应该是需要考虑的。[07-24 15:01:12]
[主持人]：请您讲一下这六十年来的历史。[07-24 15:06:37]
[马戎]：其实这六十年来，50年代和今天的差距太大了，50年代一直到文化大革命，中国的民族关系是非常好的，原因在于：第一、我们没有国民党的抱负，国民党在历史政策上对待少数民族是不平等的，但是我们民族平等，我们没有国民党政府在过去对待少数民族方面的历史包袱。第二、共产党搞土地改革，所以我们在解放之后，西藏59年废除了农奴制，在新疆和其他地方奴隶主、民族地区，改变了当地不平等的政治制度，把剥削阶级、封建领主占领、控制和掌握的土地资源无偿的分给了贫苦大众，这一点老百姓非常感激共产党，等于我们给他们提供了一个政治解放和经济上的生活资料、生产资料。所以在50年代，各族人民热爱毛主席，各族人民拥护共产党，这是当时的一个情况。但是后来经过文化大革命之后这个情况发生变化，文化大革命当中有很多很左的方面，这个左的方面在汉族地区比如破四旧，把很多寺庙、帝王陵园包括故宫，当时红卫兵要求把故宫博物馆改造成为阶级斗争教育的大讲堂，当时把牌楼也都砸掉，所有东西都改掉，那个时候对汉族传统文化、文明古迹、宗教都有很大破坏，同样的极左思潮在少数民族地区比如清真寺、藏传佛教寺庙也有破坏。我觉得对于当时的宗教和这些宗教信仰、历史传统文化的破坏是全面的，不是针对少数民族的，是针对全国各民族的，包括汉族。我记得当时去看清东陵，所有的石像脑袋全没了，其实都是皇陵，很多的庙都毁掉了，灵隐寺、大昭寺、布达拉宫很多很好的寺庙都是中央直接通过军管会来保护的，要不然的话全部砸光。在这种情况下，少数民族地区的宗教和传统文物受到破坏，后来对文化大革命进行拨乱反正的时候，有一些方面我们的解释上，对文化大革命的解读上可能有一些不同的解读，使得一些少数民族认为好像文化大革命当中是汉族针对少数民族的，这种提法是不客观的，也是不正确的。[07-24 15:07:02]
[马戎]：后来在民族问题和宗教问题上，文化大革命之后的拨乱反正有些做法在今天来看可能还是需要重新斟酌是不是有一些矫枉过正，比如对宗教清真寺的恢复，当时我们是行政命令要求恢复，其实这个做法是不是一定要恢复那么多，是不是一定要建那么多，我们还是都可以考虑的。但是有一点，文化大革命当中剥夺了群众包括汉族信仰宗教、信仰天主教、基
督教包括藏族信仰佛教，剥夺了民众信仰宗教的自由，干预他的宗教活动无疑是完全错了，这一点是毫无疑问的。今天对于宗教的管理各方面还是应该以宪法为准则为好。[07-24 15:07:12]
[主持人]：宗教在少数民族这些问题中是什么样的角色？新疆和西藏问题的区别在哪儿？[07-24 15:18:53]
[马戎]：从藏传佛教来说，虽然不一定准确的说是全民信教，但是大多数从祖祖辈辈藏传佛教是一个传统，而且融进了他的生死观、价值观和生活习俗。新疆特别是南疆地区、维吾尔族，伊斯兰教融入了他的日常礼节、生活习俗、价值观、生活观。在这些地方，民族和宗教的处理要非常谨慎和小心。区别在于，新疆和西藏的宗教性质不同，对于伊斯兰教现在有一些极端的人把它作为一种歪曲，严格来说，先知有一种宽容和学习的态度，但是现在被一些宗教极端势力把一些类似古兰经或者圣训的话做了一些曲解，存在着一些极端的教派和观点。佛教基本是不杀生，从本质上是一个平和的、不主张杀生的重视内心修行的一个宗教。[07-24 15:19:06]
[主持人]：宗教信仰在维族这个民族中起到了什么作用？[07-24 15:19:17]
[马戎]：我觉得维吾尔族原来信仰佛教，当年玄奘取经途中是佛教，后来伊斯兰教通过中亚传来之后，就慢慢融进了当地民众的生活，所以现在伊斯兰教和当地的文化、习俗等各方面结合得非常紧。[07-24 15:19:34]
[主持人]：今年上半年的时候，从4月份到6月份有鄯善、和田、巴楚发生了暴力恐怖事件，这些事件对当地的形势有什么样的影响？[07-24 15:19:46]
[马戎]：今年发生的几个特别是鄯善和巴楚有一点，第一点很简单，它首先是一个恐怖暴力的犯罪事件，杀人，任何人都没有权力剥夺他人的生命，所以毫无疑问这是一个犯罪事件，是带有恐怖色彩的暴力犯罪事件。[07-24 15:19:59]
[马戎]：第二，它的施暴对象既包括汉族也包括维吾尔族，而且鄯善维吾尔族的死伤和被杀害者还超过汉族，这些极端分子和犯罪分子的对象并不完全是以民族为对象，也包括了他认为是他的敌对方，包括维吾尔族。[07-24 15:20:09]
[马戎]：第三，有些人为什么参加这样的活动，分析原因的话，看起来这些人的教育水平不高，相当一批年龄比较轻，从他们的教育水平也不是很高，说明其实他并没有很强的政治目的，而是带有宗教色彩和不满的。所以我觉得对于新疆，现在我们在宗教管理上有一些具体的做法是不是简单、生硬，和老百姓的接受程度距离比较大，这样容易激化矛盾。我所听到的比如南疆、北疆、伊犁，他们有一种对于宗教行为的宗教执法。宗教执法，如果你当街把穆斯林妇女的头巾扯下来或者当街向留着较长胡须的维吾尔族的男子让把胡子刮掉，这些做法比较生硬和简单。这些宗教管理的方法应当和当地的宗教人士、民众进行了解和商量，必须要让大多数人能接受。如果大多数人不接受，我觉得这样的措施是不得当的。[07-24 15:20:18]
[主持人]：据说新疆保守主义回头的势头很大，以前他们那儿的女孩子上街穿得很时尚，现在全包上来了。[07-24 15:20:56]
[马戎]：这有两个因素，第一个因素当然是外来的，比如我们现在每年开放一定数量上万人，合法的到沙特阿拉伯麦加朝觐，如果你身体财力能够支持的话，应当到伊斯兰教圣地麦加把
这个功课完成的，所以每年我们都有很多人去。在那儿，毫无疑问会接受到那儿各种各样的人，有一些比较极端、过度虔诚的人，会把某种理念带回来，说我们伊斯兰教应当如何如何，伊斯兰教是神圣的教法，以唯一的伊斯兰教法作为我们的法理。这是极端做法。[07-24 15:21:08]
[马戎]：另外就是我们流行文化，有一些流行文化和当地传统的伊斯兰教文化距离过大，比如现在一些电视连续剧，这些女生穿得过于暴露，或者男女关系过于随便，或者某些娱乐方式比如饮酒、抽烟，其实是和圣训是有距离的。当有些人看到一些年轻的孩子有这样的行为之后，就认为他们是走入了歧途，我们要怎么净化这个社会呢？就是回归到伊斯兰教法，回归到伊斯兰信仰。这是我们在现代化过程当中，你会发现为什么塔利班有些东西在阿富汗包括在伊朗等一些国家得到了很多人的拥护，这也是他们认为对邪恶的西方文化的抵制，比如妇女不能太暴露，男女性关系不能太随便，或者某些人不能只追求物质，要有精神的追求和理念，要有自己的修养。现在包括汉族地区，大家追求物质、追求金钱这种现象是比较普遍的，对于自己的道德、伦理修养控制是比较弱的。当一些老年人看不惯这些过于新潮的年轻人，他认为回归伊斯兰信仰对于年轻人是净化社会的一个途径。这样的话，人多了之后就开始对那些着装随便的人形成压力，这个现象不光在中国，在很多其他国家也都是这样。[07-24 15:21:18]
[主持人]：这是现在的一种趋势吗？为什么近年来特别明显？[07-24 15:21:29]
[马戎]：这十年，特别是西部大开发之后，随着大量基建项目在新疆、西藏的实施，大量汉族工人、技术人员、公司从项目施工来到新疆和西藏，他们带给当地人的这种文化冲击是很大的。过去很多村子里没有电视，后来为了普及，搞村村通，现在在南疆的村子里打开电视可以看到四五十个频道，很多频道和放映的节目是汉族的节目，这些汉族的节目一些流行文化、着装对当地传统习俗差别距离非常大。他看不到就没有冲击，他看到之后就感觉到这和他的习俗理念格格不入，他必须要抵制这些东西，他们不希望自己的孩子变成这样一种文化的人，所以他们就走到了宗教方面。[07-24 15:21:40]
[主持人]：我以为近年来暴力事件频发、我们要维稳，当地地区形势紧张，宗教思想加强。[07-24 15:21:51]
[马戎]：我们要看到他对现在城市流行文化有一些反感是完全正当的，我觉得现在的大城市的有些年轻一代我也是看不太惯。[07-24 15:22:03]
[主持人]：但是我觉得这都是人的自由。[07-24 15:22:14]
[马戎]：但是这些老年人的反感和抵制也是自由的，在这种情况下我们一定要考虑这可能是一个潮流，但是对于潮流的抵制你要承认，不能说我可以，你不行，这肯定是不行的。另外一旦发生一些暴力恐怖事件，比如鄯善、和田，我觉得政府采取必要的措施，比如加强巡逻，提高老百姓的安全感是必要的。但是我们政府要注意这样一种靠武警、靠提高建警率、保持威慑力这样一种做法，也许能够短期内稍微对个别的犯罪分子形成某种威慑力，但是这样一个氛围会使大多数其实很和平的老百姓感到一种压力和不安，甚至感到政府不信任我们。这种负面作用是非常可怕的，所以我觉得这样一些措施只能是一些临时的，而且要随着慢慢的形势缓和，不能长期。[07-24 15:22:28]
[马戎]：另外，我们现在要真正防范、制止这些暴力犯罪活动不能只靠警察，我们要靠大多数当地的干部和民众，其实我们解放初期的时候，国民党很多特务搞破坏或者是一些当时农
奴主和地主搞破坏，你是靠解放军吗？实际还是靠当地民众。所以我们一定要想到，在新疆、西藏我们维持当地的社会秩序，防范、制止暴力恐怖犯罪所依靠的不应当是简单的外来武力，应当是当地民众。我们在这个方面要想想，如果民众对这些事情不积极有什么用。得人心者得天下，如果老百姓对这些事情不积极的支持政府，就要问问是什么原因。[07-24 15:22:42] [主持人]：您如何看待那些地方的信仰自由问题？[07-24 15:42:46]
[马戎]：我觉得每个人，宪法规定了每个公民都有宗教信仰的自由，同时你的信仰自由不能干预别人，你不能强迫别人信教或者不信教，你的行为不应该干预别人的行为。我觉得我们的宗教管理不应当靠行政法规来管理，应当靠正式法律来管理。你这个事情合法不合法，这个合法不合法不应当是行政人员来说，应当由司法部门来说，我们要非常明确的界定，不管你是汉族基督教徒还是维吾尔族的穆斯林，还是藏传佛教徒，他的宗教行为合法不合法是应当根据明确的法律，人家在家里念什么经、拜什么佛，你不要去管人家。[07-24 15:42:58]
[马戎]：另外，有些习俗比如一些个人不干预别人的生活习俗，只要是不犯法，现在不能说我定一个规则，就用警察或者是一些手段来维持，这个做法是有问题的。我觉得行政不应当直接干预宗教的管理，应当由司法系统以是否符合宪法和法律为准来进行干预。[07-24 15:43:13]
[主持人]：开始的时候您还提到了文革以后不应该恢复那么多的寺院。[07-24 15:43:27]
[马戎]：我觉得寺院的恢复应当根据实际情况、老百姓的宗教需求，但是在当时有一些情况好像是行政上去这么做，好像不建多少寺庙我们就没落实政策似的，这个做法不是实事求是的。但是当年的用心是好的。[07-24 15:43:47]
[主持人]：有网友问能否将民族和宗教两个管理职能分离的可能性？[07-24 15:44:00]
[马戎]：我觉得民族、宗教不是一回事，后来为什么在一起呢？后来宗教机构改革，就是把它尽量简化，因为都有办公室，那是从机构精简人员角度考虑的，事务上我觉得宗教管理，如果有问题了，就是警察来管，有人来告发说你违反哪个有关宗教的法律了，不应当直接去管理宗教。[07-24 15:44:10]
[马戎]：另外，应该建立宗教协会或者民间的宗教协会，比如有伊斯兰教协会、佛教协会，他们的很多教职人员的培养、神职人员违规行为的惩治，如果不犯法的话，是由这些协会来管，不要由行政部门来管。[07-24 15:44:19]
[主持人]：我们如何看待援疆政策，如何看待新疆生产建设兵团的职能？[07-24 15:45:48]
[马戎]：中央根据西藏工作会议、新疆工作会议制定援疆计划，除了中央的财力之外，还希望相对来说比较富裕、发达的省份对口支援，这个本意是好的。但是在援疆项目和援藏项目的项目确认、项目实施以及社会效果方面我觉得是需要认真总结的。我们做过一些调查研究，有一个中央党校的教授写了一本书叫做《西藏：援助与发展》，专门对于所有援助项目进行梳理，谈到哪些应该肯定、哪些应当反思，哪些应该尽量避免。我曾经给他写过一个序，谈到我们项目确定中的具体问题，无论援疆也好，援藏也好，应该在这些项目评估当中增加两条指标。我们不要简单的以完成金额为指标，也不要以GDP为指标，要以解决、改善当地老百姓劳动力的就业状况为指标。第二，以有效、真正改善了当地普通民众的收入为指标。我们发现在援疆项目当中大概90%-95%的项目还是基建项目，而这些基建项目最后还是沿海的甚至主要是援建援疆省份的建筑公司来承包的，所以援疆项目的款项、金额、资金又变
成了沿海省份企业的GDP，变成了沿海企业的税收和利润，解决了相当部分沿海工人的就业，当地老百姓进入项目的工人，无论是用工还是当地收入也好，帮助很有限，这样就没有达到中央当年组织援疆、援藏对口支援的初衷。[07-24 15:46:00]
[主持人]：您觉得现在少数民族问题是我们的政策执行不到位还是政策方向有问题？[07-24 15:46:11]
[马戎]：我觉得执行不到位，怎么叫到位？方向有问题，是什么问题。我的专业是社会学，社会学讲实事求是，就是实证性研究，不从本本出发、不从文件出发，也不从官员的口号出发，就应当到具体地方做调查。我们应该把这六十多年以来我们的民族制度、民族政策的实际效果做一个深入调查，然后再进行对民族理论的反思，在这个基础之上再看我们过去哪些做得是对的，哪些是有问题的，或者过去是对的现在应该调整，不把这个理清楚这个问题是无法简单回答的。而且可能我们的东西在某个时期是对的，或者那个时期就不对，或者一半是对的一半是错的，很多政策都是有两面性，既有正面效果也有负面效果。比如高考加分，你可能帮助提高了这个民族大学生的比例，但是也可能对于他的刻苦学习的动力没起到特别积极的作用，也可能对他的就业并没有很多帮助，所以我觉得很多政策是应该全面综合来考虑的，既考虑到正面效果也考虑到负面效果。现在少数民族很担心，说我们现在是不是要弱化民族区域自治制度，我觉得到底民族区域自治制度有哪些正面效果、哪些负面效果是要经过一项一项具体的实践调查来说明的。很多优惠政策比如高考加分，到底有哪些好的效果、哪些负面效果也要通过调查来说，不能简单说什么好什么不好，也不能说好的就要原封不动的坚持，说不好就要马上彻底取消，都不是，没有绝对好的政策，也没有绝对坏的政策，只是它的正反方面的效果搭配比例或者它的执行时间不一样而已。[07-24 15:46:31]
[主持人]：怎样才是一个好的民族关系融合状态？[07-24 15:46:39]
[马戎]：我建议加强中华民族的认同感，现在13亿人，凡是拿中国公民证、身份证的，中国的公民都是中华民族的成员，其实现代国家，我们的公民国家，他的身份就是公民。而且在每个公民的全部的权利应当是平等的，政治权利、司法权利应当是平等的。所以我觉得“两少一宽”是绝对不能维持的。但是每一个公民由于所属的族群的不同，比如美国印第安人或者亚洲移民的语言，由于可能刚来，英文不好，或者宗教也是不太一样，也可能各方面比如身体不好，所以就业很困难、很穷，我觉得真正完成的公民权就包括了对发展不顺利或者在文字、语言、宗教跟主流群体有差异的族群的差异当中，使他在社会上的发展机会或者消费各方面的福利有差别的时候，这个国家、这个社会是有责任帮助他的，帮助他不是因为他是哪个民族，而是因为他是我的公民，这个公民需要帮助。所以白人有困难，白人残疾人也要帮助，黑人残疾人也要帮助。实际少数民族是不应当不叫民族了，好像有些权利就不能维护了，这个担心是完全不必要的。其实真正的平等是人和人的平等，当然，人文条件不一样，有的人很聪明，有的人不那么聪明，并不是每个人都是爱因斯坦，甚至还有一些可能是唐氏症的一些人，有些人很健康，有些人生来就不是那么健康，有些人特别勤奋，有些人相对比较懒散，所以这些人发展的途径、得到社会的回报是不一样的，但是我觉得我们主流现代社会应当保障所有公民的第一他的所有最基本的平等发展机会，第二，保障他最基本的生活和生存，不能因为他是某个民族而提供帮助，而是因为他是我的公民。真正理想的中国的民族关系，不管是哪个民族都把中华民族和其他民族成员看作是自己的同胞兄弟姐妹。也许你信这个教，也许他是那个民族，也许他说那种语言，但是我们都是中国人，我们都是中华民族成员，应该互相帮助，这是我们最共性的，至于语言都是次要的。而且我觉得当年我们在共产主义的意识下，阶级兄弟是超越了民族差别的，今天我们完全可以是中华民族的一个大认同和公民的平等身份来重构我们的同胞情谊。过去我们是阶级兄弟、阶级情谊，今天我们是
同胞情谊，这个同胞不一定是我们的血统，应当是我们的公民身份。[07-24 15:46:49]
[马戎]：当然做到这个不容易，我们六十年来一直叫56个民族，现在搞民族教育还在讲你是什么民族，讲什么语言，我觉得现在我们的民族团结的教育，第一个要讲到我们中华民族是一个，我们都是同一个民族。我们虽然是同一个民族成员，但是我们有不同的族群背景，可能语言不一样，居住地区不一样，宗教信仰、生活习俗不一样，但是这些并不防碍我们是中国的同胞兄弟姐妹。再就是强调民族平等，中华民族是一个，民族平等，民族之间互助、友爱，共同繁荣，这是我们的民族团结教育的主要内容，不要老是讲差别，应该讲共性。我们民族团结的教材给孩子们讲要讲我们的共性，不要让孩子马上觉得我们是不一样、是有差别的，不要专门刻意的去讲差别，大家可以自己体会到。以美国为例，美国是现代公民国家，它的民族叫做美利坚民族。个别人虽然是美利坚民族成员，有公民证，但是可能会不认同这个，比如有的激进分子，最近美国几次恐怖袭击可能本人是美国公民，这样的公民个别也是有的，虽然有公民身份，但是他不认同这个民族。[07-24 15:47:03]
[主持人]：您最新的文章我们也看到了…[07-24 15:47:13]
[马戎]：达到这个目的很难，但是我们认为这是一个方向，按照前苏联的方法，识别出了190多个民族，根据民族大小，有自治区、边疆区等等，最后不断的说这是你的地方，这是你的民族等等，而且每个加盟国都有自己的宪法。按照美国对于苏联解体的研究，这样一种苏联的以民族聚集地来划分而且以民族聚集地来命名的民族单元，实际对这个民族的意识是一种强化，不但是强化了民族意识，还强化了各个民族的领土意识，因为很明显，比如乌克兰这个地方在沙皇时期是9个行省，后来说我们都是以乌克兰人为主，就搞一个大乌克兰出来，乌克兰人就认为这是我的地方。其实这个地方俄罗斯人占了38，在乌克兰加盟共和国，俄罗斯人变成了少数民族，哈萨克斯坦30%几的俄罗斯人变成了少数民族，这个路子是区分开了自治民族、非自治民族，而且待遇是有差别的，这种做法是一个分化同胞兄弟姐妹的做法，而不是一个团结、凝聚、互相之间友爱协作的，实际自治民族和非自治民族是不平等的，这是加深了不平等。[07-24 15:47:23]
[马戎]：所以我觉得苏联最后通过了70年的建设，各个民族意识特别强，领土意识也特别强，一旦中央政府在各个方面搞政治体制改革，把共产党统一的领导力量、网络组织地位取消，把计划经济变成为市场经济，最后通过对历史的批判，又把原来很多包括领导人的威信比如斯大林全部打掉，最后结果就是民族主义泛滥，最后就闹独立。这个路子我们是学过苏联走过几步的，那条路子是一个导致民族分裂的路子，我觉得我们至少头脑要清醒。我是希望尽管我们现在叫56个民族六十多年了，有民族区域自治地方等等，有很多政策，但是现在还有相当的时间和空间让我们来反思和调整。[07-24 15:47:32]
[马戎]：我觉得在今天调整民族关系、改善民族关系，加强中华民族凝聚力的钥匙掌握在汉族的手里，因为汉族人口占91%，在政治权力、政治资源、经济资源各方面经济发达、科技发达的都是汉族地区，如果你人口这么大，实力这么强大，人口较少的少数民族就有一些不放心，如果汉族真正敞开胸怀，一腔热忱的去帮助少数民族，平等对待他，关心他，将心比心，这种做法是能够让人家信任你，汉族一定要让少数民族信任你中央政府和主流群体，然后才会在很多方面跟你合作。如果少数民族觉得汉族是不值得信任的，你凭什么让他加强凝聚力和认同你？所以我觉得这点上，以汉族为主的中央政府、主流社会是应当有一个反省的，一定要认真的反省我们是不是头脑里有大汉族主义的思想，平时工作中有没有大汉族主义的态度，很多做法是不是体现了大汉族主义，这一点是非常重要的。[07-24 15:47:41]
[主持人]：您的文章中提到了抗日战争中中华民族的民族主义发挥了很大的作用。[07-24 15:47:51]
[马戎]：蒙古族也在反抗日本人，比如回族的马本斋，广西的桂系，李宗仁他们带了很多部队在台儿庄大捷，桂系很多都是少数民族，当时义勇军进行曲很激昂的曲调就是中华民族到了最危险的时候，各个民族都在唱，那个时候中华民族的凝聚力是存在的，我们是有很好的实践的，今天我们要找回来。[07-24 15:48:04]
[主持人]：平时和战士是有很大区别的。[07-24 15:48:13]
[马戎]：对，所以我们现在要反省，很多做法，首先要让少数民族感到他们被信任，第二，他们被尊重，第三，汉族是诚心诚意在帮助他们的，有这三天，我们当年那种民族凝聚力就有了。[07-24 15:48:23]
[主持人]：您觉得是政府的责任吗？[07-24 15:50:57]
[马戎]：如果哪个地方的民族关系出了问题，当地政府和汉族干部首先要反省，因为现在各级书记，我们的权力结构，书记是一把手，实际党的书记是一把手，如果那个地方民族关系出现了问题，当地的汉族干部和政府首先要反省自己，你在什么问题上，为什么当年我们在解放初期的时候，我们的解放军、我们党的干部到少数民族地区之后，诚心诚意的尊重当地的少数民族，诚心诚意的帮助少数民族，我们尊重当地的宗教，尊重当地的寺庙、宗教信仰，我们诚心诚意的帮助他们，那时候我们没有多少钱，哪有今天援疆援藏的财力，但是我们很快就赢得了当地少数民族的支持和拥护，凭什么呢？就是凭人家看你是真心实意的，是不是真心尊重人家，真心的帮助人家，真心的把人家当做自己的兄弟姐妹，我觉得这点是最核心的。[07-24 15:51:12]
[主持人]：中央政府和地方政府的责任中您觉得首先应该是地方政府的落实有问题？[07-24 15:51:22]
[马戎]：我觉得各自有各自的问题，反思我们五十年，中央有大责任，在地方中央政策如何妥善落实、如何和当地的少数民族民众干部进行沟通，倾听他们的意见，因为各个地方不一样，中央部可能做出很细的规定，具体的政策落实和当地的沟通、争取当地人的理解和支持，这些是地方政府来做的，不能把所有责任都推给中央。你在这个位置，就要对这个国家、这个民族、对这一方的社会就承担了责任，如果这个活你觉得累，你可以辞职不干。[07-24 15:51:33]
[主持人]：我们想想民国时期的政策就是放任不管，是好还是坏？[07-24 15:51:44]
[马戎]：民国也没有放任不管。“五族共和”是口号，具体实施的时候还是各地方具体实施，比如青海的马国芳实施起来和内蒙是不一样的，当时是大的政策设计，一个提法，一个框架，具体的各个民族各地的管理是各个地方有不同的，比如新疆的盛世才和内蒙就是不一样的。关于民国的民族政策的实施效果是必须有大量的档案、口述史、文件调查，需要详细研究的，当时政策的得失、效果如何、我们可以借鉴什么东西，那是重大的研究课题。[07-24 15:51:56]
[主持人]：现在的台湾民族关系怎么样？[07-24 15:52:06]
[马戎]：后来实际台湾叫原住民，原住民原来是九族，后来变成十三族，不断的学大陆，搞民族识别，越识别越多，这个做法是被大陆误导了。过去叫做高山族，后来说我们不一样，
而且也向大陆学习，搞民族政策，越搞事情越多。他的所谓的原住民，第一，大概一共只有几十万人，三四十万人，另外，相当多的通婚，而且很多人进入城市，现在无非是靠原住民的身份得点优惠政策，其实对他真正的社会大局的影响并不大。它也划了一些原住民乡，但是也不多，也成为台湾的一个问题，但是问题不是很大。它学大陆搞民族学院、民族识别、民族优惠，反而出问题了，他们也在那儿开少数民族语言课，据台湾学者调查，学完这个课，认识几个字、讲几句话以后，就可以通过一个语言的测试，说你这个民族，比如你是某某族，你是亚美族，会说多少句亚美语，这个民族成分就确认了，高考就可以加多少分，其实日常生活中没什么用。他们开这个班问为什么要学这个语言，他们说目的就是为了考试。但是他们的民族比较少，而且社会城乡流动相对比较发达，当然有这样的民族原住民乡之后，对当地搞旅游，构筑当地原住民文化、保存文化和历史记忆，从人类学角度是有积极意义的。[07-24 15:52:18]
[主持人]：加强中华民族的认同，过于宣扬，不是自由发展起来的，走到极致的话会不会有极端？[07-24 16:06:39]
[马戎]：有人说我们是否需要这么强化关于国家的民族主义，如果仔细看的话，相对来说凡是比较成功的国家都非常强化，但是强化的方法不一样，美国是潜移默化的强化，很多电影讲他的国歌，谈到美国精神、美国梦，是非常潜移默化的强化。美国的小学都要背诵独立宣言、唱国歌，比强化多了。原来凤凰周刊有一个记者专门讲了美国在小学里从幼儿园怎么样强化美国的爱国主义教育，这点做得比我们细致和深入得多。但是我觉得我们做法不要非常生硬，要用一种比较自然的方法，美国是用很多电影来宣扬美国的爱国主义。[07-24 16:06:52]
[主持人]：他们的出发点是宣扬个人英雄主义。[07-24 16:07:02]
[马戎]：为什么个人英雄主义？是为了美国。[07-24 16:07:16]
[主持人]：因为美国制度很好，允许我个人创造力的发展。[07-24 16:07:25]
[马戎]：是，但是任何国家都有很强的爱国主义，只是采取的方法，有的是寓教于乐，有的是非常生硬简单。[07-24 16:07:36]
[马戎]：另外谈到少数民族怎么发展起来，建国六七十年了，我们很多少数民族有了很大发展，但是有些民族，比如朝鲜族受教育、职业技术人员比例都远远超过汉族，但是确实像藏族、维吾尔族、哈萨克族的受教育的人口结构和职业结构农民为多，还是和汉族有距离的，和全国平均水平有距离，这怎么办？在现代化社会当中，哪怕是偏远地区比如高原、山区，早晚要实现现代化，要被现代经济所渗透，这是没有问题的。我们怎么能够让我们的少数民族有平等的竞争能力，进入现代化的经济进程和社会发展进程，而且平等的竞争能力来得到相应的社会位置和回报，他的社会地位、收入、消费水平、社会尊敬，怎么得到呢？就是教育，只要把教育提上去了，他就能得到很好的就业，有了很好的就业就有很好的收入，就有很好的消费和很好的社会地位。[07-24 16:07:47]
[马戎]：总结我们在少数民族教育问题上有几个地方特别值得思考：[07-24 16:07:55]
[马戎]：第一、过去我们为了尊重少数民族的语言文化发展，很多地区建立了单独的跟汉族学校平行的民族学校，民族学校当中以母语教授所有课程，同时加一门汉语课，这样的话，这些孩子所有的数理化、生物、专业课都是用本民族语言学习的，载体是本民族语言文字，
教科书、术语等等，这样在今天，当劳动力市场要求各种文化交流、知识交流、知识发展必须以汉语为载体的情况下，这些以少数民族语言来学习的知识对于少数民族学生的求职和发展就造成了严重的瓶颈。所以我觉得随着劳动力市场对汉语能力和要求的不断提高，我觉得少数民族地区推行双语教育是一个历史发展的必然。但是推行双语教育并不是全部课程都用汉语来学，我觉得不同地区根据当地的语言环境，根据当地的就业市场以及当地的学生和家长们自我选择的意愿，不同地区应当有不同的语言教育模式，比如在新疆，我们觉得南疆地区以维吾尔族聚居为主，不妨提倡三种模式教育，一是用民族语言教授所有的课程，同时加上汉语。我觉得有些人不能把人家的权利剥夺，还有一些人就希望用我们民族语言学所有课程，同时我愿意学汉语，这样的愿意不能被否认。另外考虑到我本人可以教我的孩子维吾尔族语，汉族对我的孩子很难学，我愿意让他到汉语学校，这样的意愿你也不能完全否认。三是我是希望我的孩子是民汉兼通，有一种模式，比如思想品德、历史、地理都用母语来教，知识交流、就业的技能性的数学、物理、化学、生物用汉语来学，这样的话，孩子能够通过人文课程掌握母语，通过科技的课程掌握汉语，对他的就业有帮助。这种模式也是很有帮助的。[07-24 16:08:06]
[马戎]：我觉得政府应当在各个地区根据当地人口的民族构成，根据当地的客观语言环境，应当提供不同的模式，然后把这个选择权交给学生和家长，根据学生的选择的实际结果，在各种模式的学校的规模进行调整。大家愿意学什么我就增加一点，选择人少的学校就少一点，规模小一点。[07-24 16:08:16]
[马戎]：另外，在少数民族聚集区，当地的汉族学校应当全面开设当地民族语言课，比如南疆，汉校就应当开维吾尔族语，在维校就应该开汉语，这就是一种交流，汉族通过学维吾尔族语了解这个民族的文化、历史和特征来进行交流，如果有这样一种模式的话，维吾尔族人说我就愿意去汉校，同时也把母语学了。从教育上是这样的。[07-24 16:08:26]
[马戎]：除了语言学习之外，我们在南疆和藏区调查，很多基层地方的小学的教学质量还是很差的，这些年来通过各种各样的希望工程，通过香港乐施会等很多NGO的募款和援建，有些地方的校舍有所改善，但是办一所好的学校不仅需要硬件，而且需要高水平、负责任、有事业心的教师，现在很多地方教师流失严重，好的教师不愿意去那个地方，原因在于那些地方的教师待遇太低。我觉得其实现在教育最薄弱的地方不是大城市，而是偏远地区，不是汉族地区，而是少数民族地区。能够吸引优秀的教师到少数民族地区去任教的主要方法不是靠个人的理想主义，是应当靠必要的物质保障和财政支持。我觉得一个理想的教师的工资等级应该怎么来分呢，应该根据当地的地理状况、学校的条件、生活的困难程度，文化生活的条件划分为不同地区，比如五类地区或者十类地区，而且越是偏远地区，它的级别越高，工资就越高。我们现在是相反，我们在喀什调查，幼儿园的老师一个月500-600，小学老师一个月大概1200元，中学老师1500-1600，县里的赶不上地级市，地级市赶不上乌鲁木齐，乌鲁木齐的赶不上北京。现在越是好的学校工资越高，大学也是如此，211、985学校的老师岗位津贴就要高于普通学校，这种做法我觉得是另外一种导向。[07-24 16:08:36]
[马戎]：少数民族地区的工资提高要什么程度，我觉得可以实践，如果我希望在理想上这样的老师希望聘用到什么样的老师，使他愿意去，而且安心待下来需要多高，这个工资就定多高。很多国家的经验可以借鉴，美国阿拉斯加冰天雪地，一年没有几个月是雪化的，所以美国人不愿意去，阿拉斯加服役的美国大兵的工资就是本土的两倍，这就解决问题了，他愿意去了，有得有失。所以我们不能靠少数教师奉献的理想主义，要确实让优秀教师大规模的愿
意去这些地方待下来。而且过去地区是划类别的，当时新疆工资就比内地工资高，所以当时有一批知识分子到新疆去工作，也是和新疆地区工资高有关，这些不能按照市场，因为义务教育是国家承担的责任，国家必须通过义务教育的实施，改变一些不发达地区的人才面貌，人才面貌改变了，当地的经济才能改善，而这一点整个导向设计是政府来做，财政由政府国家支出。我们要把教育经费增加到4%，现在很多4%是放到重点大学了，放到城市了，我们真正的方向应该把这4%放到偏远地区、少数民族地区、贫困地区，通过改善那里的硬件和软件，改变当地孩子的学习环境，使他们在小学、初中、高中，真正在优秀老师的教导下，提高自己的知识结构和能力，以真正合格的考试成绩进入大学，而不是高考加分，然后再以合格的成绩进入劳动力市场，然后在社会大的竞争中不断发挥他们的才能，成为国家级人才，这才是国家真正让各民族共同发展。[07-24 16:08:47]
[主持人]：跟改善汉族与少数民族的关系不是有直接联系的。[07-24 16:09:02]
[马戎]：如果少数民族的学习成绩、知识结构偏弱，你为了保护他就要高考加分。[07-24 16:09:15]
[主持人]：如果他排斥你教给他的东西呢？[07-24 16:09:25]
[马戎]：不会的，实际很多人，你是在诚心诚意教他知识，这个知识能够帮助他找到很好的工作，改善他的生活，老百姓愿意过现代化的生活。但是他的其他方面都要受到尊重，有些地方上，我们对于少数民族地区的很多教材的内容要改变，我们现在很多地方的教材，比如维文教材，是人民教育出版社把汉语教材直接翻译成维文的，举的例子和内容跟当地老百姓的生活是没关系的，要根据当地的生活、历史、文化、地理各方面进行全面的改变，而且很多内容应该加到我们的汉族教材中，汉族地区要更了解到新疆是什么情况，什么是伊斯兰教，什么是藏传佛教。为什么有些汉族对于少数民族很陌生、很不理解，甚至有偏见，也是因为我们的教材当中太单一，缺乏教育。少数民族地区很多简单生硬的搬汉族教材，效果不好，所以我觉得教材要重新根据当地的实际情况进行全面的修订。[07-24 16:09:37]
[主持人]：最后一个问题，世界上的民主化浪潮和民族危机有什么关系？[07-24 16:15:58]
[马戎]：当人们对自己的文化和权利有更多的了解，比如自由、平等、公正，而且他作为一个人，与自己相关的事务他有发言权甚至决策的参与权，受到教育启蒙以后，大家都不会反对这些东西。这个过程当中，如果区域之间有差别，当区域的很多资源分配不平等，或者很多参与权、决策权的分享不平等的时候，民主制度会和民族主义运动是有一个结合的，这是毫无疑问的。有些地方民族主义是以民主运动作为工具的，比如叶利钦，就利用了民主化来说俄罗斯要独立，但是要小心，其实很多民族主义跟普通老百姓的生活、发展机会没有太多直接的关系，也许只是和民族主义运动的某些领袖的个人权力欲望、和他的控制资源的空间有直接的联系，我觉得很多普通老百姓不管是维吾尔族、藏族、爱尔兰人、巴斯克人都一样，第一，他希望自己被平等对待，他自己通过个人的努力能得到公平的回报，另外和他个人的各种权利相关的决策他能有决策的参与权，我觉得这就够了。你要是真是民族主义，干吗到美国去？我觉得就是那儿发展好吧。你到美国发展好，如果在中国发展好你可以在中国，现在在发展的机会上，我觉得我们有一个问题要注意，我们现在实际是汉族地区应该更敞开胸怀，沿海地区和城市欢迎少数民族人口、年轻学生、毕业生来到这儿就业，不要排斥他们。既然汉族可以去新疆、西藏，当然维吾尔族也可以来到北京和上海，但是来了之后，由于语言方面的因素，他在这儿的适应和就业包括找房子有困难，这时候作为主流社会，作为当地的主人和长期居住的人应该热情帮助他，对于这一点我觉得主流社会、汉族是应该做好的。[07-24 16:16:10]
[马戎]：另外关于少数民族干部问题，我觉得少数民族干部既然汉族干部可以到少数民族地区任职，应该有更多的少数民族干部来到汉族地区任职，我们为什么不能有一个藏族的上海市委书记或者维吾尔族的广东省省长或者蒙古族的，这样的前景其实是我们没有往这么去想过，当然哪个人具体是不是适合这是组织部门要考察的。既然大家都是中华民族的成员，这960万平方公里就是每一个民族成员的发展空间、他的天地，不要说这是我的地方，那是你的地方，要通过这样一种干部任职打消这个。[07-24 16:16:22]
[马戎]：另外以美国为例，美国黑人占12%-13%，但是2008年黑人奥巴马当总统了，也许美国种族问题并没有完全解决，黑人与白人的差距仍然存在，无论是收入还是失业率，最近还发生了一个黑人被枪杀，开枪的人被判无罪，但是无论如何和60年代民权运动时期相比，我们必须客观的承认美国种族关系在改善，奥巴马能够当选总统，也表明大多数白人选民已经抛弃或者淡化了种族偏见，以政绩而不是以肤色投他们的选票。我希望中国未来有一天我们在总书记的位置、国家主席的位置也能够出现一个比如藏族、维吾尔族、蒙古族，如果到那一天的话，我们的民族关系也是一个改善的标志，越南上一任总书记也是一个少数民族。所以我觉得这些方面在干部的任职想法上，我们其实都可以有很大的改善空间。[07-24 16:16:30]
[马戎]：我一直在建议，我还专门提过提案，但是被人家简单回绝了，我说我们作为中央电视台，是全国13亿各族人民的电视台，为什么我们就不能多有几个维吾尔族、藏族的播音员和节目主持人呢？因为在美国黑人占12%-13%，你会发现重要的节目主持人、重要的播音员相当大的比例是黑人，我们中央电视台是全国人民的首都，但是播音员全是汉族，少数民族看到这里都有我们的人，他会有一种认同。美国奥巴马当选是2008年，1998年，就是十年之前，有一个美国电影的演员就扮演黑人总统，后来有多部电影中出现了黑人当美国总统，美国出现一个黑人总统是可能的，而且是正面角色，是爱国者，是有魄力、忘我的高尚精神的人，这样慢慢通过电视、电影、银幕的传播，慢慢大家觉得黑人成为美国总统是可能的，十年以后就成为了可能。我们的影视、传媒、电视台在改善中华民族各族之间的友谊，加强各族的认同，包括这些媒体人的选择、节目的选择等方方面面有很多工作是可以做的。[07-24 16:16:41]
[主持人]：他们那个也是机会平等，也不是刻意的必须来一个少数民族播音员。[07-24 16:16:51]
[马戎]：你可以培养，北京电视台跟我说我们不是排斥，但是我们必须要得到认证。我觉得其实有些东西太刻板，不是要你马上调配人来，这么多的维吾尔族，这么多汉语很好的，你就挑不出一个来吗？你可以培养，我先招募一个人来，通过半年的培养，你这件事真心想做是做得到的，其实他们根本就不在乎，给人的感觉是你的提议我根本不在乎。那个提案给我的答复我说我不接受，北京电视台给我的答复，我说我不接受。[07-24 16:17:01]
[主持人]：谢谢马老师！[07-24 16:17:11]
[马戎]：（寄语）：在中国新世纪发展进程中面临着方方面面非常复杂的问题，既有国际的问题，也有国内的问题，既有经济问题，也有社会问题，也有文化问题，也有其他方方面面非常复杂的问题。在这个过程当中，每个人都有自己的看法，看法不一样很正常，但是我觉得有一些共同的比如网络能够把一些有代表性的意见汇集起来，能够形成某种交融，在交流的过程当中大家能够虚心的倾听对方，在倾听过程中，要有一个准备去接受对方，在接受过
程中慢慢修正自己，逐步达成共识，这样的话我们对于形成一个更有群众基础的政策是很有帮助的。[07-24 16:20:25]